Wikipédia:Le Bistro/22 décembre 2011

Le Bistro/22 décembre 2011

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22 décembre 2011
Fin des vocations, dit-on ? Il reste encore celle de Matthieu.

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 609 449 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 3 990 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Mère Noël, vraiment pas grand chose à se mettre sous la dent.
  • Fille du Père Noël ou Fille Noël manque cruellement aussi.
    • Question subsidiaire, Père Noël doit-il pointé vers en:Santa Claus ou en:Père Noël  ? Ou bien en:Father Christmas
• Eugène Hénaff on peut lire entre autres : "C’est dans le bâtiment qu’il trouve sa voie en devenant ouvrier cimentier. Un métier, une profession dont il restera fier toute sa vie. Il n’est pas très grand : à peine un mètre soixante-dix. Plutôt massif, large d’épaules, homme menhir comme les pierres levées de son pays, il se tient droit, les pieds solidement plantés en terre. Tout est rond chez lui ou plutôt carré, un carré dont on aurait adouci les angles. Il semble taillé dans le granit. Il a des mains larges et solides comme des battoirs. Sa tête dont la rondeur, encore accentuée par une calvitie depuis longtemps installée, repose sur un cou très court. Elle s’orne d’un large front, des pommettes hautes et saillantes, des sourcils broussailleux protégeant des yeux gris vert pailletés d’or, taillés en amandes et profondément enfoncés dans leurs orbites. Il a un nez droit aux ailes extrêmement expressives. Elles palpitent, se pincent, pâlissent ou se dilatent suivant l’état émotionnel de leur propriétaire. Au-dessous, une bouche aux lèvres pleines et généreuses et un menton solide donnent à la physionomie l’image d’une grande force de caractère. Dans ce visage, ce qui frappe, c’est le regard. Un regard droit, lucide, un regard qui vous transperce, un regard dans lequel se lit une volonté farouche, mais aussi un regard qui sait se faire tendre, doux, généreux. Jeune homme, Eugène fait du sport, de la boxe. Cela lui permet de canaliser une énergie qui peut, dans la colère, se faire dévastatrice." Rien que ça
• Armistice de Panmunjeom - article à relire
• Tour de la Vierge, à relire et à wikifier
• Parc maritime de Bakou, à relire et à wikifier, le titre est une mauvaise traduction.

Articles du jour à créer

• Banque centrale de la République de Turquie
• en:Diarmuid Ua Duibhne, de la mythologie irlandaise
• Blasco de Garay, inventeur espagnol
• Minibus, 3 lignes dans l'article autobus mais c'est tout (12 langues)
• Offensive finale de la guerre d'Espagne (à partir de en:Final offensive of the Spanish Civil War ou es:Ofensiva final)
• Grigori Rapota (en) (ru), nouveau secrétaire d'État de l'Union de la Russie et de la Biélorussie ([1], [2])
• Grand cru, premier cru, premier grand cru, cru classé : sûrement des pages d'homonymie pour s'y retrouver.

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Open Call for 2012 Wikimedia Fellowship Applicants

I apologize that you are receiving this message in English. Please help translate it.

• Do you want to help attract new contributors to Wikimedia projects?
• Do you want to improve retention of our existing editors?
• Do you want to strengthen our community by diversifying its base and increasing the overall number of excellent participants around the world?

The Wikimedia Foundation is seeking Community Fellows and project ideas for the Community Fellowship Program. A Fellowship is a temporary position at the Wikimedia Foundation in order to work on a specific project or set of projects. Submissions for 2012 are encouraged to focus on the theme of improving editor retention and increasing participation in Wikimedia projects. If interested, please submit a project idea or apply to be a fellow by January 15, 2012. Please visit https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Fellowships for more information.

Thanks!

--Siko Bouterse, Head of Community Fellowships, Wikimedia Foundation 22 décembre 2011 à 03:38 (CET)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

déjà publié et traduit (à l'arrache) dans Wikipédia:Le_Bistro/21_décembre_2011#Open_Call_for_2012_Wikimedia_Fellowship_Applicants Xavier Combelle (d) 22 décembre 2011 à 08:50 (CET)

Cherche modèle

Pour que je ne crée pas de doublon, existe-t-il déjà un modèle qui fasse […] ? -Aemaeth 22 décembre 2011 à 08:57 (CET)

Est-ce utile de créer un modèle dont l'écriture serait aussi longue (voire plus, étant donné qu'il faut des doubles accolades) que le texte ci-dessus ? Néfermaât (d) 22 décembre 2011 à 10:01 (CET)

Le truc c'est qu'il affiche le caractère unicode au lieu de trois point. J'en vois pas franchement l'intérêt mais bon ... Xavier Combelle (d) 22 décembre 2011 à 10:07 (CET)

Bêtise de ma part, j'avais peur que les crochets soient automatiquement interprétés comme du code, mais j'avais pas testé . -Aemaeth 22 décembre 2011 à 11:21 (CET)

Portail:Libéralisme

Ce portail me pose de plus en plus problème au fur et à mesure que je le croise sur des articles impossibles à lier entre eux (pour l'exemple : Insurrection décabriste & École de Chicago (économie)). Ce mélange confusionnant entre libéralisme politique et libéralisme économique est problématique et tend à suggérer que l'un suppose l'autre et vice versa. Je n'ai pas vraiment de proposition alternative (à la rigueur, on peut se demander de l'utilité d'un portail sur le libéralisme économique en surplus de Portail:Économie), mais en l'état, ça me semble un gros pov. -Aemaeth 22 décembre 2011 à 09:27 (CET)

Peut-être faudrait-il renommer le portail ? En "Libéralisme politique" par exemple mais cela suggère une totale réorganisation du portail en enlevant tout ce qui relève du libéralisme économique. Jul.H tolc2mi - 22 décembre 2011 à 09:32 (CET)

Pour ma part, il me semble qu'un portail sur le libéralisme économique pourrait se justifier, dans la mesure où le territoire couvert par le portail Économie est beaucoup plus vaste. Je me permets d'ajouter toutefois que la juxtaposition entre libéralisme politique et économique ne porte sans doute à confusion que du fait de la très mauvaise connaissance du libéralisme en France. Pour ce que j'ai pu en voir, les anglo-saxons sont conscients que le terme de libéralisme peut recouvrir des pensées aussi différentes que celles que recouvre le terme socialisme (de Jules Guesde à la social-démocratie). Prenons garde au franco-centrisme en la matière. Bokken | 木刀 22 décembre 2011 à 09:32 (CET)

C'est bien parce que je suis conscient qu'il y a des définitions variés que je crains les effets de l'amalgame . Pour un portail sur le libéralisme éco, pourquoi pas au final, car après réflexion je ne sais pas si un portail libéralisme politique se justifierait (sans compter le trollage infernal qu'il risque d'y avoir, vu que la notion a pas mal changé au cours du temps et est aujourd'hui un peu floue). -Aemaeth 22 décembre 2011 à 09:41 (CET)

Preuve que les choses ne sont pas claires : pour moi, la catégorie claire, c'est le libéralisme politique, et celle qui n'a pas vraiment de contour stable celle de libéralisme politique économique. Bokken | 木刀 22 décembre 2011 à 09:45 (CET)

c'est sûr que comme ça c'est moins clair ! -Aemaeth 22 décembre 2011 à 09:47 (CET)

et si on considère que le liberal des américains est un gentil faux-ami, les choses deviennent-elles plus claires ?Diderot1 (d) 22 décembre 2011 à 11:07 (CET)

On peut essayer de créer deux portails pour commencer et voir après. Selon le Robert historique, "libéral" se répand vers 1800, est courant pour la politique française du 19e, mais n'est aujourd'hui qu'utilisé au sens de « partisan des libertés politiques » que pour la vie politique anglaise. Il apparait dans le sens économique autour de 1750 en opposition au colbertisme. Libéralisme désigne particulièrement à partir de 1816 l'idéologie des libéraux (au sens politique) en France au 19e, mais à aujourd'hui valeur d'opposition économique et politique à l'étatisme et au socialisme. Donc, les deux portails peuvent se valoir, mais je crains qu'il soit difficile de faire un ensemble cohérent de celui sur le libéralisme politique (en particulier du fait de développement de mouvements nationaux sans réels liens entre eux, contrairement par exemple au socialisme). -Aemaeth 22 décembre 2011 à 10:44 (CET)

C'est plus compliqué que cela, le Robert pêche par franco-centrisme. Voir l'article Libéralisme et les articles liés. Bokken | 木刀 22 décembre 2011 à 11:33 (CET)

Ben je les ai lu, je n'y ai rien vu qui rendait le résumé du Robert faux. Enfin, bref, est-ce que vous pensez deux portails faisables ou pas ? -Aemaeth 22 décembre 2011 à 11:42 (CET)

Ce que vous appelez "franco-centrisme", c'est tout simplement le fait que le mot anglais "liberal" signifie le contraire de ce que signifie le mot français "libéral". Dans le WP français, il faut évidemment utiliser le sens français du mot, tout en signalant l'existence du faux ami anglais, ce qui est fait dans l'article.

Quant au lien entre libéralisme politique et libéralisme économique, il y a en effet deux points de vue opposés. Pour l'immense majorité des libéraux et pour les "pères fondateurs" du libéralisme, les deux, ainsi d'ailleurs que le libéralisme religieux, sont des applications à des domaines diféfrents d'une même doctrine, celle du libéralisme tout court (ou libéralisme philosophique). L'idée que libéralisme économique et libéralisme politique sont deux choses différentes est soutenue par les opposants au libéralisme économique, qui n'osent quand même pas s'opposer au libéralisme philosophique mais commettent une incohérence logique.

Au total, je pense qu'il faut conserver le portail "Libéralisme" (tout court), tout en signalant ces différences de points de vue. D'accord, je ne suis pas sûr qu'il soit très utile, mais avoir deux portails différents comme le suggère Anaemaeth me semblerait une grosse erreur.

--Elvin (d) 22 décembre 2011 à 11:59 (CET)

Depuis Locke il s'est quand même développé par exemple des mvts prônant le libéralisme économique et le conservatisme politique et social (pour présenter un antagonisme). Il ne faut pas nier qu'il y a eu une "autonomisation" du libéralisme économique en dehors du libéralisme, c'est pour cela qu'il serait cohérent selon moi d'avoir deux portails. -Aemaeth 22 décembre 2011 à 12:17 (CET)

Tout à fait Elvin. Le libéralisme est d'abord une philosophie de l'action et mérite son portail avec ce seul vocable. Par contre, L'introduction est à revoir et ne peut pas se limiter à une citation relativement longue d'un économiste aussi grand soit-il. GLec (d) 22 décembre 2011 à 12:20 (CET)

Ce qui pose en fait problème, ce n'est pas le terme en lui-même mais la différenciation progressive de ses usages. Globalement jusqu'à la seconde moitié du XIXe siècle, le libéralisme occidental est un mouvement relativement cohérent, qui vise à promouvoir les libertés publiques (ce qui comprend la liberté de faire du commerce) contre l'absolutisme des monarchies traditionnelles et des autocraties modernes. Par la suite, le mouvement se laisse déborder sur sa gauche. Certains enjeux internes aux libéralisme (la question de l'intervention de l'État qui oppose Say et Sismondi) sont externalisés et récupérés par de nouveaux -ismes (radicalisme, socialisme, marxisme…). Selon l'ampleur de cette récupération on aboutit à des positionnements radicalement différents qui vont de la gauche (libéralisme américain) à la droite (libéralisme français) en passant par le centre (libéralisme anglais, l'ADLE). Dès lors que faire ? Peut-être subdiviser les différentes sections du portails selon les principales acceptations nationales (qui mêlent inextricablement une portée politique et économique)… Alexander Doria Antichambre des doléances 22 décembre 2011 à 12:53 (CET)

C'est un choix possible aussi. Reste un autre problème, c'est que de nombreux penseurs du libéralisme sont morts bien avant 1800, cad bien avant l'apparition de "libéral" ou "libéralisme" sous leurs acceptations politique et/ou économique. Dès lors que faut-il faire ? Le problème s'était déjà posé par exemple pour Platon et le portail communisme. -Aemaeth 22 décembre 2011 à 14:24 (CET)

Ma proposition : conserver le portail, résumer dans l'introduction le débat ci-dessus (je me propose de le faire, mais peut-être pas tout de suite), et changer la citation (en effet trop longue et un peu limite) --Elvin (d) 22 décembre 2011 à 14:46 (CET)

Sur la chronologie, je ne vois pas où est le problème. Presque tout ce qui existe, y compris les idées, a existé avant qu'on lui donne un nom. --Elvin (d) 22 décembre 2011 à 14:51 (CET)

certes, mais ça pose néanmoins un problème d'anachronisme. Après, j'ai pas vraiment d'avis là-dessus, mais le sujet devrait être traité interportail. -Aemaeth 22 décembre 2011 à 14:57 (CET)

Et sinon, pourquoi ne pas créer une sorte de section influences originelles consacrée aux penseurs et idées que les libéraux reconnaissent comme des références fondatrices (Aristote, l'école de Salamanque…). Alexander Doria Antichambre des doléances 22 décembre 2011 à 15:09 (CET)

Bin ça, c'est déjà dans l'article Libéralisme lui-même. Pas besoin de le répéter dans le portail. --Elvin (d) 22 décembre 2011 à 15:26 (CET)

(retour) Me suis mal fait comprendre, le problème c'est : "est-ce qu'on peut lier à un portail un sujet apparu chronologiquement avant le sujet du portail ?" -Aemaeth 22 décembre 2011 à 15:49 (CET)

Je crois qu’il y a un vrai potentiel pour un portail "libéralisme économique". Le portail "libéralisme" déborde complètement actuellement, en raison d’un nombre trop grands d’articles relativement disparates, et ne permet pas de comprendre les enjeux philosophiques réels du terme (qu’évoque notamment A.Doria, qui font que le sens du mot est à peu près l’inverse aujourd’hui aux États-Unis par rapport à la France). Par contre, le "libéralisme économique" est un sujet relativement circonscrit avec potentiellement beaucoup d’articles qui s’y rattachent. gede (d) 22 décembre 2011 à 17:02 (CET)

Le libéralisme est une auberge espagnole, relève d'un acte de foi ... pas catholique, irrationnel. Si le périmètre du portail prête à interprétation de la part des lecteurs, son apport est nul. Pline (discuter) 22 décembre 2011 à 17:22 (CET)

Bien sûr Gede, il faut spécialiser les projets et les portails associés quand cela devient nécessaire. Mais, on ne saurait rabaisser la philosophie voire la métaphysique (fut-elle pratique) à des contingences de nature économique ou politique faute de philosophes et de métaphysiciens aujourd'hui en Occident. C'est là la véritable question qui fait à quoi rattacher ce portail: à la philosophie, l'économie ou la politique. En l'état et pour rappel, nous avons ceci Philosophie > Philosophie politique > Libéralisme. GLec (d) 22 décembre 2011 à 17:24 (CET)

La problématique de l'articulation - sans parler de la définition - entre libéralismes pol et éco est interne au sujet : un seul portail c'est très bien. Cela ne veut pas dire que les deux notions se confondent ni qu'elles sont liées nécessairement mais qu'elles appartiennent bien à un même sujet. Aussi les personnalités dites libérales se trouvent le plus souvent dans les deux catégories. Même un Aron qu'on donnerait comme exemple de libéral politique indifférent à l'économique était dans le champs politique français de son époque un des plus libéraux au sens économique. Même un Milton Friedman, qu'on donne en exemple de libéral économique indifférent au politique, était quoi qu'en dise un pamphlet canadien un fervent démocrate et partisan des libertés publiques. Ne parlons même pas de Locke, de la DDHC et de quantités d'auteurs qui se retrouvent dans les deux noms. Apollon (d) 22 décembre 2011 à 17:25 (CET)

Mouai… enfin, mettre dans le même sac Friedman et les Trois Glorieuses, je trouve ça un peu léger sur le plan encyclopédique. Qui plus est, la question de Anonyme973 (d · c · b) sur le portail est parfaitement justifiée (bien que potentiellement trollesque), car franchement, voir un portail parlant (entre autre) du libéralisme politique sur l'article Pinochet, perso, ça me ferait dresser les cheveux sur la tête (déjà sur Thatcher, c'est assez extraordinaire, à moins que l'assassinat d'opposants soit un preuve de libéralisme). -Aemaeth 22 décembre 2011 à 17:42 (CET)

Le portail libéralisme n'est certainement pas sur l'article de Pinochet et si un jour on l'y retrouve c'est qu'il y a du trollage dans l'air. Et c'est quoi cette histoire sur Thatcher ? Thatcher est une personnalité libérale sur les deux plans : libéralisation de l'économie, affirmation des institutions libérales de l'autre. Apollon (d) 22 décembre 2011 à 17:56 (CET)

Et parallèlement a ordonné l'assassinat de Bernadette Devlin. -Aemaeth 22 décembre 2011 à 18:00 (CET)

Pfff. Non seulement cette proposition de scission est faite sans le moindre début de discussion préalable sur le portail mais en plus elle est soutenue par des ragots. Je m'y oppose. Apollon (d) 22 décembre 2011 à 18:22 (CET)

Des ragots ?! En tout cas parfaitement sourcable comme info. Qui plus est, ça n'a rien à voir avec le portail et même la question que j'ai posé à la base (mais bon, vu que tu avais déjà ton avis…). -Aemaeth 22 décembre 2011 à 18:28 (CET)

Il ne faudrait pas inverse les rôles. En 1984, l'IRA ou une de ses factions a fait sauter le Grand Hôtel de Brighton et Thatcher en a réchappé de justesse. Si tu as des infos à l'appui de ce que toi tu écris, tu devrais aller améliorer les articles concernés. Apollon (d) 22 décembre 2011 à 18:38 (CET)

D'abord, Conflit nord-irlandais est AdQ un peu grâce à moi (tant pis pour la modestie), ensuite Devlin ne faisait pas partie de l'IRA (faudrait pas tout mélanger) et sinon, je viens de rajouter l'info dans Margaret Thatcher, avec la ref qui va bien (écrit avec de grandes pincettes pour être prudent). -Aemaeth 22 décembre 2011 à 18:43 (CET)

Oui, bon. Faudrait pas non plus tout mélanger. L'Inquisition ne représente pas tout le christianisme, ni Staline tout le communisme (je précise que je ne suis ni chrétien ni communiste). DSK est keynésien et est un satyre, mais ça ne prouve pas que le keynésianisme est lié à la violence sexuelle... --Elvin (d) 22 décembre 2011 à 20:44 (CET)

Euh, ce serait pas une sorte de façon de diffamation, ça ? Quand-même, keynésien, c'est un peu fort ! le sourcier ^{[on cause ?]} 22 décembre 2011 à 21:18 (CET)

Oui, c'est vrai... Satyre, passe encore, mais keynésien, ça c'est dur... --Elvin (d) 22 décembre 2011 à 21:52 (CET)

Ne pas avoir de portail libéralisme sur l'article Margaret Thatcher n'aurait pas de sens, tant elle est politiquement et idéologiquement associée au libéralisme économique. On pourrait d'ailleurs peut-être le rajouter sur l'article Ronald Reagan : mais il faut également tenir compte que ces deux personnalités, si elles sont pertinentes en ce qui concerne le libéralisme au sens économique du terme, représentent le contraire ce que l'on entend par libéralisme politique, au sens anglais du terme. La solution se trouve sans doute, comme le soulignent Elvin et Alexander Doria, sur un travail de définition sur le portail (passant entre autres par un meilleur choix de citation) pour éviter toute confusion. Il faut quand même ajouter que le terme "socialisme" a lui aussi fini par désigner des choses très différentes les unes des autres. Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2011 à 10:28 (CET)

Sauf que Thatcher est bel et bien une représentante du libéralisme politique et que le libéralisme au sens anglais, ou plutôt américain, ne correspond pas du tout au libéralisme politique. Le libéralisme politique, c'est Montesquieu, Constant et Tocqueville. C'est la théorie des contre-pouvoirs. Ce n'est pas tant la démocratie que ce qui la complète : la liberté de la presse, le parlement, la constitution, la loi. Le libéralisme anglais c'est autre chose : c'est la gauche sans le socialisme. Apollon (d) 23 décembre 2011 à 11:30 (CET)

Je me suis mal exprimé, je voulais évidemment parler du libéralisme politique au sens anglais contemporain, tel que le mot est couramment employé de nos jours aux États-Unis, où l'on dit souvent "liberal" pour dire "gauchiste" ou au minimum "de centre-gauche". Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2011 à 11:51 (CET)

Distinction entre "militaire d'un pays" et "militaire de l'armée d'un pays"

(N'ayant pas eu de réponse sur la page du projet Histoire militaire hier je me permets de faire un copier/coller ici de ma demande)

Bonjour !

J'ai commencé à réorganiser la Catégorie:Armée française avant de me rendre compte que c'était vraiment le foutoir, notamment au niveau des Catégorie:Militaire français et Catégorie:Militaire de l'armée française, qui sont très proches mais distinctes notamment. Cela porte du coup à confusion parce que s'il fallait suivre la logique jusqu'au bout il faudrait distinguer chaque pays d'appartenance pour chaque grade/événement/médaille et on arriverait facilement à avoir des catégories comme Catégorie:Colonel de l'armée française ou Catégorie:Colonel français ou Catégorie:Militaire français de la Seconde Guerre mondiale et Catégorie:Militaire de l'armée française durant la Seconde Guerre mondiale, sachant que dans de très nombreux cas l'une des 2 catégories "en doublon" serait bien plus remplie que l'autre. Je propose donc pour plus de clarté que ne soit conservée que la catégorie relative à l'allégeance (par exemple Catégorie:Militaire de l'armée française) et non plus la nationalité, ici moins importante. Éventuellement on pourrait opérer une distinction pour les militaires étrangers comme avec Catégorie:Militaire étranger de l'armée française. Le lecteur lui ne serait pas confus puisque l'infobox l'informe de la nationalité ET de l'allégeance. Qu'en pensez-vous ? Jul.H tolc2mi - 22 décembre 2011 à 09:27 (CET)

Pour je suis déjà tombé sur cette erreur pour un allemand ayant émigré aux USA où il est devenu député et qui était donc catégorifié en "Député allemand"… . À la rigueur "étranger" je sais pas si c'est une bonne idée. Est-ce qu'on comprendrait bien Catégorie:Militaire étranger de l'armée américaine ? Ptet ben qwi ptet ben knon… -Aemaeth 22 décembre 2011 à 09:44 (CET)

Contre amha il faut souffrir un peu et ne pas chercher à obtenir trop systématiquement une belle symétrie bien arbitraire car les catégories peuvent traduire des angles d'approche différents dépendant des sources: une richesse d'information inestimable pour les générations futures. Bien sûr il faut rectifier le cas du député allemand sans créer forcément la catégorie "député du Congrès des États-Unis né en République Fédérale Allemande avant la réunification. --Askedonty (d) 22 décembre 2011 à 10:23 (CET)

Je propose évidemment pas de créer "député du Congrès des États-Unis né en République Fédérale Allemande avant la réunification" , mais de remplacer "Député allemand" par "Député de l'Allemagne" (ou "en Allemagne"). -Aemaeth 22 décembre 2011 à 10:30 (CET)

Je ne vois pas très bien où tu veux en venir. En quoi les catégories sont une richesse inestimable ? Jul.H tolc2mi - 22 décembre 2011 à 10:42 (CET)

C'est une façon de parler; "Armée française" et "Militaire français" ne sont pas censés exclure des natifs d'autres nations puisque la carrière leur confère certains bénéfices de la nationalité. Je ne vois que les troupes coloniales pour lesquels une distinction était prévue par l'institution. Ou bien les régiments étrangers de sous l'Ancien Régime ? Mais alors il faudrait surtout que la catégorie ne puisse pas servir à exclure des contemporains. --Askedonty (d) 22 décembre 2011 à 12:03 (CET)

Askedonty, je n'ai rien, mais alors rien, compris à ton message . Tu peux reformuler svp. -Aemaeth 22 décembre 2011 à 12:13 (CET)

"Catégorie:Militaire étranger de l'armée française" n'est pas utile et difficile à gérer. --Askedonty (d) 22 décembre 2011 à 12:21 (CET)

S'ils ne sont pas censés les exclure pourquoi faire une différence alors ? Et je ne suis pas d'accord il y a beaucoup d'"étrangers" qui ont servi dans l'armée française et qu'on ne peut distinguer comme "vraiment" Français : les troupes coloniales certes, la légion étrangère donne droit à la nationalité mais ce n'est pas obligatoire, il y a aussi le mercenariat/volontariat (Français qui se sont battus pour les Nazis ou pour Franco par exemple) sans parler des alliances (ONU, OTAN, Force européenne) qui sont encore distinctes aujourd'hui mais qui deviennent de moins en moins étanches. C'est la raison pour laquelle j'aimerais ne garder que les catégories d'allégeance pour plus de clarté, sachant que de nombreuses personnalités ont fait allégeance à plusieurs armées, notamment du fait de la colonisation (à l'instar de Jean-Bedel Bokassa par exemple). Jul.H tolc2mi - 22 décembre 2011 à 12:26 (CET)

Il y a naturellement du vrai mais on s'enfoncera à l'infini dans ces distinctions: quid de celui qui aura fait sa notoriété en tant qu'étranger et aura été naturalisé après ? "Militaire de l'armée française" permet d'inclure le maximum de cas; y compris celui de J.B. Bokassa; même si d'aucun préférent alors penser: "dans l'Armée française". --Askedonty (d) 22 décembre 2011 à 13:24 (CET)

Discussion utilisateur:Charlesquebec

J'invite les Wikipédien(ne)s à laisser un mot sur sa page Mike Coppolano (d) 22 décembre 2011 à 10:46 (CET)

Avec un jour de retard, mais --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 23 décembre 2011 à 11:27 (CET)

Base de données chimiques

Bonjour, via cette news, j'ai cheminé jusqu'au PubChem Project, qui est une base de données sur les substances chimiques. La presse parle de 2.4 milliards (!) de substances chimiques répertoriées, avec pas mal d'infos à disposition, et beaucoup de liens vers d'autres sources externes. J'ai testé le carbon dioxide, et c'est vraiment riche. Bref, il y a un travail potentiel pour un bot et des créations d'articles. --80.78.9.35 (d) 22 décembre 2011 à 11:20 (CET)

J'ai laissé le même message sur le Projet:Chimie. --80.78.9.35 (d) 22 décembre 2011 à 11:20 (CET)

Articles sur les sportifs & nationalité

Suite à une question sur l'Oracle où un lecteur paraît désorienté à cause de la nationalité d'un joueur, il a été répondu que la nationalité qui figure est la nationalité sportive. Hors dans ces articles sur les sportifs :

1. le terme de nationalité est utilisé sans préciser nationalité sportive ;
2. la nationalité légale n'apparaît pas, et donc implique une confusion des deux concepts ;
3. le concept de nationalité sportive ne fait pas l'objet d'un article séparé (ni d'un paragraphe ?)
4. les autres articles de WP signalent autant que faire se peut la nationalité légale ainsi que les appartenances à d'autres groupes géographiques si cela est nécessaire.

Il serait correct de mettre ces articles en conformité avec les autres articles de WP, et d'écrire un article sur la nationalité sportive. Typiquement un champs supplémentaire peut être ajouté dans les cartouches sur les sportifs. v_atekor (d) 22 décembre 2011 à 13:23 (CET)

Les infobox de sportifs indiquent bien la nationalité sportive, il suffit de passer la souris dessus le champ nationalité--Remy34 (d) 22 décembre 2011 à 13:54 (CET)

Le problème est d'être clair et de mettre nationalité sportive si c'est la nationalité sportive, et non nationalité tout court, et donc ajouter un champs nationalité (tout court) pour la nationalité, comme sur tous les articles de WP. Et enfin, il est impératif de définir un concept lorsqu'on l'utilise sur WP, c'est à dire créer l'article nationalité sportive. Je rappelle qu'un lecteur de wikipedia vient pour apprendre quelque chose qu'il ne sait pas déjà, et donc, que s'il lit nationalité ce sera pour lui la nationalité administrative, et qu'il ne devinera pas ce qu'est la nationalité sportive si cet article n'existe pas. Le seul article nationalité ne fait pas référence à ce concept; v_atekor (d) 22 décembre 2011 à 14:00 (CET)

Ce qui me dérange c'est qu'en écrivant nationalité là où il faut comprendre nationalité sportive on est dans l'implicite, dans l'évasif, et que c'est contraire aux règles de WP. v_atekor (d) 22 décembre 2011 à 14:12 (CET)

+1 avec Vatekor. On pourrait en outre n'afficher la nationalité sportive dans l'infobox que dans le cas où elle n'est pas strictement identique à la nationalité civile (à préciser dans la documentation le cas échéant). Avoir les deux paramètres en infobox permettrait de régler l'essentiel des problèmes de pov-pushing en la matière. - Bzh⁹⁹(d) 22 décembre 2011 à 14:17 (CET)

Avis du comte Ɲemoi – On n’est pas sensé savoir qu’il faut passer la souris quelque part pour en apprendre plus, s’il n’y a pas un marquage adapté (par exemple : Nationalité). Je note également que le Modèle: Infobox Sportif n’en est pas doté. Ce 22 décembre 2011 à 14:26 (CET).

@Bzh-99 Vous confondez nationalité sportive et nationalité réelle. Ce qui en compte en sport c'est si on est international ou pas, les règles de la nationalité réelle ne s'appliquent pas. David Beckham est un joueur international anglais, Giggs gallois et tous les deux sont des sujets britanniques; Ludovic Obraniak est un joueur polonais alors qu'il est de nationalité française. Vouloir imposer la nationalité réelle serait du POV-pushing--Remy34 (d) 22 décembre 2011 à 14:27 (CET)

On ne confond rien du tout, tout le monde a très bien compris qu'il y a un concept différent utilisé par les sportifs. Personne ne le nie. Par contre, le lecteur ne le sait pas forcément. Changer le champs nationalité en nationalité sportive avec un lien vers l'article idoine permettrait de sortir de l'implicite (interdit) pour de l'explicite et mettrait fin au problème v_atekor (d) 22 décembre 2011 à 14:30 (CET)

Il me semble que ce soit le bon sens surtout qu'un google test sur google et google livre semble accréditer de l'usage du terme. Je pense que le meilleur conseil à donner à v_atekor est de ne pas hésiter Xavier Combelle (d) 22 décembre 2011 à 14:42 (CET)

@ Rémy34 : je ne confond pas les deux notions (sic), il s'agit de rendre claires et lisibles pour le lecteur des situations a priori paradoxales du type « je joue en équipe du Maroc, mais je suis candidat aux élections régionales en France ». Cordialement, Bzh⁹⁹(d) 22 décembre 2011 à 14:49 (CET)

La WP en italien fait la distinction (mais en beaucoup plus confus pour moi) avec Paese et Nazionalità (it:Ryan Giggs). La plupart des autres « grosses » WP ne mettent même pas la nationalité dans les infobox sauf celle en espagnol qui est dans le même cas que la WP en français. --Traleni (d) 22 décembre 2011 à 14:56 (CET)

En gros seule l'anglaise fait différemment des autres? v_atekor (d) 22 décembre 2011 à 15:20 (CET)

ébauche de nationalité sportive et modification de l'infobox, à confirmer v_atekor (d) 22 décembre 2011 à 14:57 (CET)

L'infobox, à peine modifiée et déjà revertée. Messieurs les sportifs, êtes vous conscient que tout le monde ne connait pas les subtilités du vocabulaire du sport ?? v_atekor (d) 22 décembre 2011 à 15:16 (CET)

Est il nécessaire de changer une infobox validée par la communauté suite à une discussion entre cinq personnes sur le bistro? amha non--Remy34 (d) 22 décembre 2011 à 15:17 (CET)

Oui, tant il y a de problèmes autour de ce sujet, et tant ça viole les règles de WP. Mais je ne comprends vraiment pas pourquoi ça pose problème? C'est simplement modifier nationalité en nationalité sportive pour que ce soit clair pour tout le monde et éviter la confusion. v_atekor (d) 22 décembre 2011 à 15:20 (CET)

discussion transférée dans le Café des sports (parce que ça concerne tous les sports ; travail d'harmonisation des infoboxes en perspective...). Le bistro n'est pas un lieu de travail - Bzh⁹⁹(d) 22 décembre 2011 à 15:29 (CET)

Interdiction de contestation du génocide arménien

Cette interdiction semble être maintenant votée. Je précise d'emblée que je n'interviens pas sur ce sujet, et que je n'ai même pas d'opinion à ce sujet, mais je me pose le problème de la compatibilité de ce genre de loi et la Wikipédia:NPOV. Est-ce que ce genre de loi peut, ou doit, avoir des répercussion sur les articles ? Cette loi s'applique-t-elle juridiquement à WP:fr (emplacement des serveurs etc..) ? J'avoue que ce genre le loi me "gratte" particulièrement, mais je doit être trop habitué à Wikipédia:NPOV.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 décembre 2011 à 14:36 (CET)

Il faut voir l'article exactement, et surtout s'il ferme la porte aux historiens ou pas, auquel cas on peut simplement citer des sources... v_atekor (d) 22 décembre 2011 à 14:39 (CET)

la proposition de loi n'a été votée que par l'Assemblée nationale. Il manque encore le vote conforme du Sénat et la publication par le Président de la République pour qu'elle entre en vigueur. Les infos de ce midi disent que la loi pourrait ne pas être votée par le Sénat avant les présidentielles. Wait and see donc. - Bzh⁹⁹(d) 22 décembre 2011 à 14:55 (CET)

Je crois que le principe fondateur de Wikipédia s'applique : Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article. - Matrix76 (d) 22 décembre 2011 à 16:01 (CET)

Il s'agit d'un projet de loi, voté en première lecture par l'assemblée. Avant de devenir une loi applicable il faut passer par un vote conforme du Sénat la promulgation et la publication au JO. En supposant qu'il n'y ait pas de navette parlementaire.On a le temps. Diderot1 (d) 22 décembre 2011 à 16:51 (CET)

Pour le surplus, rappelons quand même que pour une très large majorité des historiens spécialisés, il n'y a pas débat. Sardur - allo ? 22 décembre 2011 à 17:06 (CET)

Je ne crois pas que ce soit le problème. En indiquant dans l'article concerné qu'untel ou unetelle nie le génocide arménien, je crains qu'en se faisant le relais de cela, un contributeur qui serait signalé comme étant Français (difficile à pister, je sais) pourrait être inquiété, et qu'au-delà de ça, l'article ne puisse pas faire l'exposé des thèses négationnistes, par pur encyclopédisme. Inutile de préciser que pour ma part, le génocide arménien est malheureusement une réalité bien tangible. Nonopoly (d) 22 décembre 2011 à 17:38 (CET)

(edith)::Le cas qui pourrait être problématique est un historien turc, par ailleurs reconnu, qui exprime un PdV turc sur la question. Il ferait sans doute partie de la "minorité", et donc ne pas occuper une grande place dans l'article, mais de "pas beaucoup de place" à "pas du tout de place", il y a un saut qualitatif et déontologique énorme. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 décembre 2011 à 17:45 (CET)

Je trouve que c'est tiré par les cheveux que de penser pour que cette loi aura des répercutions sur wikipédia. Tant que les personnes contribuant autour de l'article Négation du génocide arménien ne s'exprime pas en leur nom, il y a je pense aucun problème. --Nouill (d) 22 décembre 2011 à 18:45 (CET)

La loi Gayssot n'a pas entravé la rédaction des articles Shoah et Négation de la Shoah, donc il n'y a pas de raison que ce soit le cas ici. Turb (d) 22 décembre 2011 à 20:25 (CET)

Je ne vois pas non plus le problème à écrire que tel ou tel "conteste la réalité du génocide X ou Y dans un écrit Z". On a encore le droit de parler des propos de Hitler amême si l'antisémitisme est un délit ou de Faurisson, même si le négationnisme est interdit. --Flblbl ^(Gn?) 22 décembre 2011 à 22:49 (CET)

Vu sur l'article Génocide arménien turc (à moins que je comprenne mal) : « Le nombre total d'Arméniens morts va de 1 (largement accepté) à 1.500.000 » Skull33^♫ 22 décembre 2011 à 23:01 (CET)

Plutôt d'accord avec ce que dit Flblbl ci-dessus. Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2011 à 10:10 (CET)

One side Interwikis

Hi,at first excuse me that i wrote in english! I couldn't find related page for sending this message
I made some statics in fa.wiki that shows in your wiki you have many conflicts in interwikis this and most of them need to Merge or their interwiki has some problems (bots or users) and most of them have to correct with users in interwiki correction wikiprojects
I developed some codes but I don't know how and where can I put these daily data.If you have a user can localize and run these codes it is much better for me :) else please tell me in fa:user:reza1615 I will run it (after asking bot flag).Reza1615 (d) 22 décembre 2011 à 15:09 (CET)

p.s. If anyone interested in interwiki correction, we have other statics and codes that shows the Pages that having an interwiki and the target has no backlink to page of the first wiki).Reza1615 (d) 22 décembre 2011 à 15:09 (CET)

Apparemment cet utilisateur a créé un script utilisable sur le toolserver qui permet de détecter les interwiki qui sont dans un sens mais pas dans l'autre. Certaines correction sont automatisable mais d'autre nom. Il fait appel au bonne volontés pour le traduire en français et le lancer sous un compte bot. Il ne sait pas ou mettre les pages quotidienne de notification des interwiki incorrect. Xavier Combelle (d) 22 décembre 2011 à 16:01 (CET)

Il n'y a pas un utilisateur dévoué de fr: parlant le farsi prêt à l'aider ? Diderot1 (d) 22 décembre 2011 à 16:53 (CET)

if you want i can translate farsi texts to english.Reza1615 (d) 22 décembre 2011 à 22:11 (CET)

À l’aide ! (ou J’ai dû faire une bêtise mais je ne sais laquelle)

Tandis que j’ajoutais un avis à la page Discussion:Finale_du_simple_messieurs_du_tournoi_de_Wimbledon_2008/Suppression de fort disgracieux liens rouge sont apparus remplaçant les jolies flèches colorées. Pourriez-vous rectifier mon involontaire erreur ? Merci. --Boris Letcheff (d) 22 décembre 2011 à 16:37 (CET)

Pas d'erreur de votre part, le modèle {{Vote}} a été supprimé en même temps que vous effectuiez vos modifis. Pleclown (d) 22 décembre 2011 à 16:43 (CET)

Me voilà rassuré. Merci encore. --Boris Letcheff (d) 22 décembre 2011 à 16:47 (CET)

@Pleclown : « effectuiez », là tu as fait fort ! Cf Conjugaison en français/effectuer. --GaAs 22 décembre 2011 à 21:25 (CET)

::@GaAs là vous aviez tort. Effectuer, 2e pers. pluriel, imparfait de l'indicatif = effectuiez Cf Conjugaison en français/effectuer LOL Jean Marcotte (d) 22 décembre 2011 à 21:38 (CET)

Lien vers création d'article

Bonsoir, il me semble qui il y a un moyen de recenser tous les articles que j'ai créé, mais je ne me souviens plus ne la manipulation à faire. --Parisdreux (allo) 22 décembre 2011 à 17:17 (CET)

Articles créés en bas de la page contributions. --Chatsam (coucou) 22 décembre 2011 à 17:21 (CET)

merci --Parisdreux (allo) 22 décembre 2011 à 17:42 (CET)

Bonnes fêtes de fin d'année

Avant l'heure et parce qu'ici certains contributeurs ou contributrices ont besoin d'être rassurés pour espérer en ayant le soutien de tous, je souhaite à tous et à toutes de bonnes fêtes de fin d'années. Je partage et suis très sensible à ceux ou celles qui malades font wikipédia malgré tous les obstacles. C'est le miracle de Wikipédia qu'il faut respecter à tout prix. Car il faut toujours espérer et avoir foi dans le présent et en l'avenir. GLec (d) 22 décembre 2011 à 18:51 (CET)

En relisant ta prose très lentement, je dois admettre qu'elle a en fait du sens. Néanmoins je te suggère comme bonne résolution pour 2012 « faire des phrases que mes interlocuteurs puissent comprendre à la première lecture ». Ceci dit, je te souhaite un joyeux Noël aussi (formulation plus simple, non ?) --GaAs 22 décembre 2011 à 20:12 (CET)

Joyeux Noël.--Morphypnos^{[Μορϕὑπνος]}. 22 décembre 2011 à 22:29 (CET)

Et un joyeux Noël spécial pour Morphypnos (c'est entre nous). --GaAs 22 décembre 2011 à 22:52 (CET)

Non, la phrase de GLec se tient, même si - comme disait l'autre - « il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni d'être malade pour persévérer » sur Wikipédia . --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 décembre 2011 à 01:20 (CET)

Joyeuses fêtes ! — Arkanosis ^✉ 23 décembre 2011 à 19:15 (CET)

Afficher ou pas le sommaire dans les pages d'homonymie

Bonjour. En rebelotant la page d'homonymie M3, je me demandais si je devais y mettre un _NOTOC_ ou pas ? --GaAs 22 décembre 2011 à 20:03 (CET)

Dès que le nombre de sections dépasse deux ou trois, personnellement, je trouve le sommaire utile. --Ordifana75 (d) 22 décembre 2011 à 20:45 (CET)

OK, je laisse donc. --GaAs 22 décembre 2011 à 21:36 (CET)

Non ce n'est pas le nombre de sections qui compte (on peut avoir 3 sections et rien dedans) mais la "hauteur" de l'article. Si celui-ci approche mettons la hauteur de la partie affichée sur un écran de 17 pouces et qu'on ne perçoit plus à la lecture sa structure (à condition qu'il y ait au moins deux sections de contenu) on affiche la table des matières, dans le cas contraire la table des matières n'apporte rien au niveau ergonomie (ce pourquoi la table des matières est faite). Ce n'est pas un règle administrative, mais quelque chose que vous pouvez évaluer en vous mettant à la place du lecteur. Pline (discuter) 23 décembre 2011 à 00:12 (CET)

Modèle:Utilisateur ns

Basiquement, je suis pour l'expression libre des opinions politiques, mais dans ce cas, ça m'a tout l'air d'une provocation (c'est la seule contribution de l'utilisateur, qui pourtant maitrise le code wiki). -Aemaeth 22 décembre 2011 à 20:07 (CET)

Et si tu réagis alors il continuera à provoquer. Aussi, laissons couler et ça ira mieux. En plus là tu fais de la pub pour sa PU. --t (d) 22 décembre 2011 à 20:15 (CET)

J'ai mis {{SI}}. --GaAs 22 décembre 2011 à 20:31 (CET) Ah bah c'est fait. --GaAs 22 décembre 2011 à 20:32 (CET)